Interview Kees Klomp: ‘Op dit moment zijn we ethisch ontworteld’

Kun je in een paar zinnen uitleggen wat de betekeniseconomie is en waar betekenisvol ondernemen om draait?

In de betekeniseconomie zoeken we steeds de balans tussen wat goed is voor ons als persoon en wat goed is voor het grote geheel en wat daarmee het algemeen belang dient. Economische afwegingen zijn daarbij belangrijk, maar niet meer allesbepalend. Dat zijn ze nu vaak wel! Betekenisvol ondernemen is een vorm van ondernemen waar de wereld beter van wordt. Betekenisvolle ondernemers zien een maatschappelijk probleem en willen dit oplossen. Dat is hun voornaamste drijfveer.

Wat vind jij in dit licht aansprekende voorbeelden van betekenisvolle ondernemers in Nederland?

We zijn bij SMO toevallig net begonnen met het maken van een podcast-serie waarin we een aantal Nederlandse ondernemers aan het woord laten. Ik denk dan bijvoorbeeld meteen aan Vanessa Umboh van Stem zonder gezicht. Stem zonder gezicht is een stichting die stem probeert te geven aan het feit dat alleen al hier in de stad Rotterdam maar liefst 40.000 kinderen opgroeien in armoede. Dat betekent dat zij meer dan twee keer per week naar school gaan zonder ontbijt. Dan hebben we het over Rotterdam. In 2018. Bizar toch? Véér-tig-dui-zend kinderen, hè? Ik vind dat echt onverteerbaar. Wat haar initiatief zo typerend maakt, is dat zij naarstig op zoek is naar een geschikt verdienmodel om dit probleem aan te pakken. Er is éérst de intentie om het probleem aan te pakken, en daarna pas een bedrijf. En een ander voorbeeld aan de kant van sustainability is bijvoorbeeld Mireille Geijssen van i-did. Zij weet met haar bedrijf van afgedankte bedrijfskleding nieuwe, hoogwaardige designproducten te maken. Want wist je dat er ieder jaar in Nederland 240 miljoen kilo textielafval ontstaat, waarvan 130 miljoen kilo tussen het normale afval terechtkomt? En Mireille Geijssen weet textiele grondstoffen te hergebruiken en zet succesvol mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in. Uit deze twee voorbeelden blijkt dat het er in de betekeniseconomie om draait dat je maatschappelijk van betekenis bent.

Als dat het uitgangspunt is, dan is er in grote delen van Nederland – en in de rest van de wereld – nog voldoende te doen, lijkt me?

Kijk, we zien nu nog maar een fractie van de effecten die we gaan merken met elkaar. We zijn druk bezig om discussies te voeren over de vraag wie nu precies hoeveel CO2-taks zou moeten gaan betalen. Maar als de ontwikkelingen zich doorzetten, als de zeespiegel nog net wat harder en sneller gaat stijgen en Nederland overstroomt voor een deel: wat dan? Dan gaat het niet meer over de CO2-taks en wie die als eerste moet betalen. Dan verlegt het vraagstuk zich ineens naar ieders persoonlijke leven; dan gaat het jou ineens direct aan. Dan gaat het plotseling over de vraag hoe en zelfs óf je de plek waar je woont nog droog en enigszins leefbaar kunt houden. Zo profaan is het. Ik maak me daar zorgen over. Ik heb drie kinderen. Twee volwassen dochters van 21 en 22; daarnaast kregen mijn vrouw en ik vijf jaar geleden ook nog een nakomertje. En vooral als ik dat kleine mannetje zie – onze Finn – dan maak ik me echt zorgen. Het is dan extra schrijnend als je tegelijkertijd hoort dat ExxonMobil en Shell met elkaar de afgelopen jaren miljarden hebben geïnvesteerd om de urgentie rondom de klimaatdiscussie zoveel mogelijk weg te maken. Die zijn jarenlang bezig geweest om expres een ander geluid te verspreiden en zo continu de argumenten van wetenschappers te ondergraven. En met maar één doel, hè? Predatory delay! Daarmee blokkeren en vertragen zij moedwillig de benodigde verandering. Hierdoor kan het niet-duurzame en onrechtvaardige systeem blijven bestaan en zijn de woekerwinsten die deze bedrijven maken voorlopig weer zeker gesteld. Het is nu eenmaal een feit dat 70% van de emissies door 100 bedrijven wordt gecreëerd.

Kate Raworth heeft vorige maand ook iets fantastisch gezegd bij een denktanksessie in Brussel. Zij kreeg de vraag hoe zij vindt dat we hier – ook economisch gezien – mee om moeten gaan. Haar antwoord: ‘We gaan het eerst oplossen en daarna gaan we wel bepalen hoe we daar economisch mee omgaan.’ Dus ook haar standpunt is om nu eerst alles te doen wat nodig is. Om bedrijven die vervuilen per direct te sluiten. Punt uit. Vanaf morgen. En dan gaan we daarna kijken hoe we het op gaan lossen. Dat is wat er nodig is. Maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren …

Socrates schijnt ooit gezegd te hebben: “Het geheim van verandering is niet om al je energie te richten tegen het oude, maar op het bouwen van het nieuwe”. In hoeverre ben jij bezig om de oude dingen te bevechten of om juist het nieuwe waar te maken?

Mijn intentie en mijn ambitie is om een voorvechter te zijn. Dus vooral om het positieve te benadrukken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik af en toe het “strijden tegen” nodig heb om mensen duidelijk te maken dat het geen vrijblijvende beweging is die we met elkaar aan het maken zijn. Ik zal je een voorbeeld geven van het bouwen van het nieuwe. Ik ben nu vanuit SMO betrokken bij een initiatief dat heet: Better Climate Academy. Dat is een wereldwijd initiatief om mensen zoals jij en ik te stimuleren om klimaat-positief gedrag te vertonen. De Erasmus Universiteit Rotterdam (EUR) helpt mee doordat ze een van de beste gedragswetenschaps-divisies van de wereld daarvoor in willen zetten. Zij helpen ons door met allerlei nudging-technieken die gedragsverandering verder op gang te brengen. Een deel van mijn taak bij SMO is om die inzichten vervolgens weer uit te dragen naar bedrijven. Zo zijn wij dus in gesprek met diverse corporates. Wij helpen die bedrijven een-op-een om hun klanten weer klimaat-positief te beïnvloeden en daarmee impact te maken. Daarmee is dit in feite één groot voorvechterscircus rondom de vraag: hoe gaan we er nu voor zorgen dat zoveel mogelijk mensen gedrag gaan vertonen waardoor we daadwerkelijk richting minder CO2-uitstoot komen? Dat is heel positief. Dat is louter gericht op wat we wel kunnen veranderen. Mijn hart en mijn intentie gaan uit naar die positieve kant. Ik merk ook op social media direct het verschil in reacties bij verschillende bijdragen die ik post: als ik iets positiefs deel, krijg ik hele andere reacties dan wanneer ik er met gestrekt been in ga.

Je hebt “vechten tegen” en je hebt “staan voor”, maar daar zit misschien ook nog wel iets tussen, als ik jou zo beluister. Iets als: kun je mensen ook laten gewaarworden wat er nu is? Dat je mensen laat zien: dit is wat er gebeurt. Een vorm van spiegelen en confronteren, zonder dat je zegt: “Dit is fout” …

Ja, dat klopt! Er zit iets tussen! En ik merk inderdaad: het begint allemaal met je ergens bewust van zijn. En een heel groot deel van de mensen is zich gewoon helemaal niet bewust van heel veel zaken. Zij realiseren zich vaak niet wat hun consumptiegedrag nu teweegbrengt. Of hoe ze regelmatig door mensen en partijen gemanipuleerd worden waar ze bij staan.

En terug naar die mensen en partijen waar je dan dus willens en wetens mee te maken krijgt: wat voor tip zou je de lezer willen meegeven over hoe je om kunt gaan met deze groep? Ze proberen te overtuigen van jouw gelijk lijkt niet erg vruchtbaar te zijn?
Wat werkt is om in ieder geval niet mee te gaan in hun strategie van Predatory delay. Ik zet steeds meer onze eigen agenda voorop. Zo hebben we er als SMO inmiddels voor gekozen om helemaal niet meer verder te onderzoeken of klimaatverandering bestaat. Dat is aan wetenschappers. Maar voor ons is het een achterhoedegevecht. We geloven gewoon dat dit waar is. We kunnen het risico niet lopen om nu geen maatregelen te nemen of toch nog maar niet in actie te komen.

Ik ben er ook om een andere reden achter dat je die klimaatdiscussie helemaal niet meer moeten voeren. Het is alleen maar zinnig om die discussie te voeren als je denkt dat je elkaar ergens in het midden zult gaan vinden. Dat is ook wat we zo gewend zijn in Nederland: we moeten elkaar altijd, al polderend, blijven vinden. Maar je vindt elkaar niet tussen “de wereld gaat naar de klote” en “er is niets aan de hand”. Dat krijg je niet bij elkaar. Het enige wat er gebeurt, is dat de discussie zich verhardt.

Dat er polarisatie gaat plaatsvinden … En waar sta jij in dat krachtenveld? Ik las in voorbereiding op dit gesprek dat jouw opa een communist was?

Zeker. Toen ik 16 was heb ik van hem Das Kapital voor mijn verjaardag gekregen om te lezen. En wat ook nog wel grappig is: ik heb twee opa’s gehad. Die ene opa was socialist. Dat was een havenarbeider uit IJmuiden, die nog nauw betrokken is geweest bij de oprichting van CPN Nederland. En mijn andere opa was een echte VVD’er, een ondernemer. En beide opa’s hebben mij heel erg gevormd. Een van de redenen waarom ik carrière heb gemaakt, is omdat ik echt een goede business developer ben. Dat durf ik tegenwoordig wel hardop te zeggen. Ik heb een heel scherp inzicht over hoe je een bedrijf kunt laten groeien: waar wel, waar niet, hoe dan wel, wat je moet doen om proposities aan te scherpen. Daar kan ik ook echt schaamteloos commercieel in zijn. Dus ik heb eigenschappen van beide opa’s in mij. Je merkte net al terecht op dat er tussen de twee posities nog iets zit. Dat geldt hier ook. Kijk, ik heb politicologie gestudeerd. Dus ik heb Marx goed gelezen. En Adam Smith ook trouwens. En het punt is: Marx had gelijk. Alleen ik ben een kapitalist. Maar ik ben een kapitalist in de oude leer.

Wat bedoel je daarmee?

Ik denk dat het voor een heel belangrijk gedeelte met het kapitalisme fout is gegaan na de oorlog, in de jaren vijftig, toen de economie heel snel moest groeien. Die snelle groei is overigens enorm goed geslaagd. Want de welvaartsgroei gaat al jaren steil omhoog. En begrijp me niet verkeerd. Er zijn nu landen in Afrika, zoals Burundi en Zambia, waar een middenklasse is ontstaan. Dat is fantastisch. Maar tegelijkertijd hebben bedrijven vanaf de jaren vijftig een vrijbrief gekregen om datgene te doen wat ervoor nodig is om zoveel mogelijk geld te genereren. En met de opkomst van Milton Friedman en het neoliberalisme is de vrije markteconomie gelijk komen te staan aan ongebreidelde groei en hebzucht. Het enige waar de business zich op hoefde te richten was maximale winst maken. Verder hoefden ze geen enkele verantwoordelijkheid meer te nemen. Maar vóór het neoliberalisme zijn er natuurlijk duizenden kapitalisten en economen geweest die een veel genuanceerder beeld neerzetten van wat nodig was. Daarbij heeft Adam Smith twee boeken geschreven. En zeker zijn minder bekende werk is één groot pleidooi voor ethiek. En voor het naoorlogse turbo-kapitalisme geldt juist dat daar alle ethiek stelselmatig uit is gesloopt. Inmiddels moeten we constateren dat hiervan allerlei schaduwkanten zichtbaar worden. Dagelijks kun je hiervan de uitingen zien: van woekerpolissen tot ijsvrije poolkappen, van serieuze vervuiling van rivieren tot verhalen over menselijke uitbuiting. Al met al staan we door deze ontwikkelingen echt op een snijvlak in de geschiedenis.

Wat is er in essentie nodig?

We hebben een breder waardeparadigma nodig. Ik heb vandaag nog een verhaal verteld over waardetaal. Het probleem is dat we maar één waardetaal hebben. In de boardroom is het zo dat als een CEO nu zegt: ‘Sociale waarde of ecologische winst wil ik net zo serieus nemen als monetaire waarde’, dan wordt die CEO op staande voet ontslagen door zijn aandeelhouders. Die zeggen immers: ‘Ho ho, nu kom je aan ons financieel resultaat.’ Want als zo’n bedrijf moeite neemt om sociale winst te creëren of ecologische winst te creëren, dan kan dat alleen maar ten koste van dat monetaire resultaat. De rest heet duurzaamheid en duurzaamheid is gewoon een truc om minder schade te berokkenen en een hoger resultaat te behalen. Maar wat dan nog niet veranderd is, is je waardeparadigma.

Zo beschrijft Daniel Wahl in zijn boek Designing Regenerative Cultures het volgende. Hij tekent daarbij een nullijn met daaronder een aantal economische modellen en boven de nullijn reserveert hij ook voor een aantal nieuwe modellen. En hij zegt: we zijn een reis aan het doormaken van onder de nullijn naar boven de nullijn. Ver onder de nullijn zit convention business. En conventional business is Milton Friedman. The only business of business is business. Daarin mag een bedrijf eigenlijk alles doen wat binnen de wetten geoorloofd is. We zien nu de resultaten van dat gedrag. Zeeën vol met plastic. Fossiele hulpbronnen opgebruikt. Klimaatverandering. En dan hebben we de afgelopen jaren de reis gemaakt via green naar sustainable. In elke directiekamer staat sustainability inmiddels op de agenda. Dat betekent dat het nu al geïntegreerd is in de bedrijfsvoering. En nu komt het – en dat is ook wat zo verhelderend is aan het model van Wahl: sustainability bevindt zich nog steeds onder of hooguit op de nullijn. En de nullijn zelf is de circulaire economie. En alles daaronder is nog steeds een denken vanuit “minder slecht”. Centraal in al die modellen onder de streep staat: het minimaliseren van je schade. Je levert dus hooguit minder schade, maar je creëert nog lang geen ecologische of sociale winst. En hij voorspelt drie nieuwe stromingen, waarvan het hoogst haalbare voor hem regenerative economics is. Daarin komt de ecologie in de lead. En de economie gaat dienend zijn aan de ecologie. De natuurlijke processen komen daarin voor te gaan. En de stromingen die hij voorstelt vertrekken niet meer vanuit het uitgangspunt om je schade te minimaliseren, maar draaien om het maximaliseren van je bijdrage.

Bij het maximaliseren van je bijdrage draait het niet meer om diensten die het milieu bijvoorbeeld minder belasten, maar om diensten die het milieu helpen sneller te herstellen en veerkrachtiger te worden, bijvoorbeeld?

Juist. En wat Wahl dus ook zegt: om een beweging van onder de nullijn naar boven de nullijn te maken is het nodig dat we een waardestap maken. Want het probleem bij sustainability en bij het minimaliseren van de schade is dat het een vorm van denken is die binnen het bestaande business-systeem blijft passen. En in dat bestaande systeem is de monetaire waarde van bedrijven allesbepalend. Willen wij sociale waarde en ecologische waarde gaan beschouwen als legitieme waarde-componenten van een bedrijf, dan zullen we toe moeten naar een taal waarin ze ook wat waard zijn. Nu bestaan ze helemaal niet. Ja, ze bestaan: als kosten. Of als een investering om uiteindelijk de bottomline van het bedrijf te begroten. Maar dat heet duurzaamheid. Maar als jij nu een bedrijf begint waarin je gaat werken met mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt en je kiest daar heel bewust voor, en uit die groep bind jij heel veel mensen aan je, dan betekent dat nu alleen maar dat je loonkosten significant hoger worden.

Je kunt die in het huidige systeem niet vatten, niet zichtbaar maken.

Ja, dat kan wel, maar met als gevolg dat de accountant zegt: ‘U maakt wel veel kosten.’ En dan zeg jij: ‘Nee, ik maak sociale winst. Want kijk eens wat dit de maatschappij oplevert.’ Maar nee, zegt de accountant dan, ‘sociale winst bestaat niet. U maakt kosten.’ Dus om bedrijven in dat nieuwe denken te krijgen, moeten we ze prikkelen om uit het bestaande waardesysteem te willen stappen.

Omdat het bestaande waardesysteem met het systeem van geld, groei en aandeelhouderswaarde op termijn niet meer volstaat?

Precies. En als bedrijven met begrippen als purpose aan de haal gaan, zonder dat hun waardesysteem verandert, dan vind ik dat je het diepere grotere gedachtegoed achter de purpose economy – die verwoord wordt door mensen als Jean Tirole (red: winnaar van de Nobelprijs voor de Economie en auteur van Economics for the Common Good ], Daniel Wahl, Kate Raworth) – aan het bezoedelen bent. Dan krijg je de situatie dat grote bedrijven purpose gewoon gaan gebruiken als marketingtool om nieuwe talenten aan zich te binden. Dan proberen ze primair aan hun bedrijfsimago te werken door aan de buitenkant vooral zichtbaar te maken dat ze zich heel druk maken om de maatschappij. En daarom ben ik ook heel scherp op bedrijven. Want bedrijven kunnen tot in lengte van dagen onderdeel blijven van het probleem. Maar ze kunnen ook de oplossing zijn. Alleen moeten ze dan wel op een andere manier durven en willen kijken naar wat een bedrijf eigenlijk voor verantwoordelijkheid heeft en zelf ook kleur bekennen. Ik maak het graag persoonlijk, dus aan de lezer zou ik willen vragen: waar wil jouw bedrijf nu voor gaan staan? Welke maatschappelijke verantwoordelijkheid wil en kun jij gaan dragen? Dat zijn belangrijke vragen, want op dit moment zijn we ethisch ontworteld.

Door: Guido van de Wiel

Drs. Guido van de Wiel is schrijver en ghostwriter van managementboeken, verbonden aan onder meer Verdraaide organisaties en De veranderbrigade. Hij is (co)auteur van het boek ‘Durf het verschil te maken’ en executive coach bij de business schools Rotterdam School of Management en TIAS School for Business and Society. Trendwatcher of the Year 15-16. www.wheelproductions.nl